نامزد شدن سیدحسن خمینی در انتخابات1400 چیزی را عوض نمیکند
دکتر صادق زیباکلام در برنامهی لایو انصاف نیوز به سوالاتی درمورد انتخابات 1400، کاندیداهای احتمالی، رفتار اصلاح طلبان و رویهی حاکمیت و… پاسخ داده و به اظهار نظر پرداخت که در ادامه میخوانید:
آقای زیباکلام، خیلی خوش آمدید. بهعنوان اولین سوال میخواستیم از شما بپرسیم که انتخابات 92 چگونه پر شور شد و آیا ممکن است انتخابات 1400 هم اینطور شود یا خیر؟
صادق زیباکلام: با نام و یاد حضرت حق و عرض سلام و ادب. من معتقدم که انتخابات 1400 مردهای است که هیچ طوری نمیشود زندهاش کرد و تمام شد و رفته است. بیست تا سی درصد که طرفداران نظام هستند در این انتخابات شرکت میکنند. آن بیستوچهار میلیونی که سهسال و اندی پیش به آقای روحانی رای دادند را با جرثقیل هم نمیشود به پای صندوق رای برد. بنابراین هرگونه صحبتی دربارهی انتخابات و انتخابات 1400 اتلاف وقت است، چون انتخاباتی به آن معنا نخواهد بود. اسفند پارسال و انتخابات مجلس یازدهم را همه یادمان میآید، تعدادی از اصلاحطلبان در انتخابات شرکت کردند، کارگزاران سازندگی و حزب اسلامی کار و حزب آقای کواکبیان و … آمدند و شرکت کردند. چهار سال قبلش در تهران در انتخابات مجلس دهم آقای دکتر محمدرضا عارف سرلیست اصلاحطلبان بود و یکونیم میلیون رای آورد. اگر چهار سال بعد اصلاحطلبان حتی ده درصد آن رای را میآوردند باید صدوپنجاههزار رای کسب میکردند. در حالی که نامزدهایی که به اسم اصلاحطلب وارد انتخابات مجلس یازدهم شدند هفتاد تا هشتادهزار رای آوردند، یعنی پنج درصد هم رای نیاوردند. این تصویر کلی فقط در تهران نیست، در مشهد، اصفهان، شیراز و… هم هست، مردم نمیروند در انتخابات شرکت کنند. میتوانیم دربارهی این صحبت بکنیم که چه شد که مردم به صندوق رای پشت کردند و نمیروند در انتخابات شرکت کنند؟ به جز طرفداران سفت و سخت نظام که شرکت میکنند ولی قشر تحصیلکردهی جامعه، دههی شصتیها، دههی هفتادیها نمیروند در انتخابات شرکت کنند. و به نظر من هم دلیلش واضح است. برای این که در سه سال و نیم که دولت دوم روحانی آغاز شده است، روحانی و نظام با همدیگر مثل این ارّههایی که دو نفری میگیرند و تنهی یک متری درخت را میبرند بلایی سر صندوق رای وزارت کشور آورند که هیچ طور نمیشود آن را احیا کرد و به انتخابات در ایران یک آبرویی داد و امید بخشید. من در سال 96 دو تا سه ماه کارم را تعطیل کردم و از این دانشگاه به آن دانشگاه، از این شهر به آن شهر تبلیغ میکردم که مردم بیایند در انتخابات شرکت کنند. به خصوص در دانشگاهها و بعضی شهرها که مردم مقداری آگاهتر بودند اعتراض میکردند و میگفتند چرا رای بدهیم؟ استدلال من این بود که به جز صندوق رای شکستهی وزارت کشور و انتخابات ما هیچ گزینهی دیگری برای تغییر، توسعهی سیاسی، دموکراسی، آیندهی ایران و… نداریم. هر امید و آرزویی که داریم به جز خداوندِ عزت، صندوق رای وزارت کشور است.
*شما خودتان در سال 92 و 96 از آقای روحانی حمایت کردید. بهعنوان یک فعال سیاسی با محدودیتهای اختیارات ریاست جمهوری قاعدتا آشنا بودید. الان شرایط چه تغییری کرده است؟
صادق زیباکلام: من میدانم که رئیسجمهور کارهای نیست، رئیس مجلس کارهای نیست، رئیس قوه قضاییه کارهای نیست و قدرتی ندارند. من همهی اینها را میدانم اما یک مسئلهای هست. روحانی میتوانست با مردم و آن 24میلیونی که به او رای دادند صحبت کند و به آنها احترام بگذارد و بگوید من میخواهم کاری انجام دهم، میخواهم رفع حصر کنم، میخواهم انتخابات آزاد برگزار کنم، میخواهم زندانی سیاسی نباشد، میخواهم قوه قضاییه پاسخگو و مستقل از حکومت باشد و… من همهی اینها را میخواهم اما نمیتوان و دست و بالم بسته است. حتی در این حد هم نگفت. من در دولت اول آقای روحانی در دانشگاه مازندران رفته بودم برای سخنرانی و یک مثالی زدم؛ گفتم که حکایت آقای روحانی شده حکایت کسی که امشب سالگرد ازدواجشان است، خانمش به او میگوید که «من میدانم تو پولی نداری که برای من طلا و نقره یا حتی یک شاخه گل بخری یا بگویی امشب برویم رستوران؛ ولی مرتیکه حمال یک “دوستت دارم” هم نمیتوانستی امشب بگویی؟!».
آقای روحانی یک «دوستت دارم» هم نگفت، من چطور به مردم بگویم که دوباره برویم پای صندوق رای؟! آقای روحانی بعد از 29 اردیبهشت96 کلا رویش را آن طرف کرد و انگار ایشان رئیسجمهور گینه بیسائو است. یکی از مشکلات و مسائلی که برای مردم، دانشجویان، نویسندهها، روزنامهنگاران، روشنفکران و… مطرح بوده را حتی یک بار هم اشاره نکرد. در همان سال 96 ادای رئیسجمهور آمریکا را در اورد که بعد از صد روز سخنرانی میکند. ایشان بعد از صد روز آمد در تلویزیونی و به شکل زنده یک ساعت صحبت کرد و آقای حیدری هم طبق معمول مصاحبه میکرد. فردای این سخنرانی در اولین نامهی سرگشادهای که به آقای روحانی نوشتم، گفتم که آقای روحانی چرا با مردم مثل بچهها صحبت میکنی؟! چرا واقعیتها را نمیگویی؟ بعد از دفتر آقای روحانی تماس گرفتند، نمیگویم چه کسی زنگ زد، و گفتند که آقای دکتر خیلی از دست شما ناراحت شدند و گفتند من از زیباکلام انتظار نداشتم که اینطور نامه بنویسد و بگوید که چرا با مردم مثل بچهها حرف میزنی؟!، آن کسی که از دفتر رئیسجمهور زنگ زد از من پرسید که مثلا باید چطور صحبت میکرد؟ گفتم خیلی ساده است، مثلا فرض کنیم درآمد کشور صد تا تک تومان است، بیاید به مردم بگوید که از این صد تومان درآمد سالانه کشور مسئولیت چقدرش با من به عنوان رئیس قوه مجریه است، همهی صد تومان؟ نود، هشت، هفتاد، بیست، سی؟! مسئولیت چقدر از آن با من است و چقدر از آن به من ارتباطی ندارد و مستقیم به جاهای دیگری میرود؟!
*چرا اینها را نمیگوید؟ علت این را چه میدانید؟
صادق زیباکلام: من نمیدانم، واقعا نمیدانم چرا اینها را نمیگوید، من میتوانم حدس بزنم. چون با آقای دکتر نوبخت، با آقای حسامالدین آشنا، با آقای اسحاق جهانگیری در ابن باره صحبت کردم. دربارهی علت اینکه نمیگوید یک تئوری این بود که به خاطر برادرش است. آقای حسین فریدون یک کارهایی کرده یا نکرده، او را گروگان گرفتند و برای اینکه حسین فریدون زندان نرود روحانی هیچ صحبتی نمیکند. من فکر نمیکنم دلیلش این باشد. چیزی که من فکر میکنم این است که آقای روحانی خیلی جدی دارد خودش را در کسوت و هیبت رهبری آینده میبیند؛ حالا پنج سال دیگر، ده سال دیگر، نمیدانم. من میتوانم بفهمم که چرا چنین فکری در ذهن آقای روحانی هست و به او هم حق میدهم که چنین تصوری کند و خودش را یک نامزد بالقوه رهبری ببیند. برای اینکه روزی روزگاری که بالاخره رهبری جدید بیاید، این رهبری جدید از کرهی ماه و واشنگتن و وسط لندن که نمیآید، این رهبری جدید یک روحانی خواهد بود که ما او را میشناسیم. مرحوم آقای مصباح که فوت شدند، یا جناب آقای مجتبی خامنهای خواهد بود، یا آقای ابراهیم رئیسی خواهد بود، یا آیتالله آملی لاریجانی خواهد بود، یا حسن روحانی؛ بالاخره یک روحانی خواهد بود که ما میشناسیم. آقای روحانی با خودش میگوید که در مقایسه با این افرادی که آقای زیباکلام نام بردی خداوکیلی از نظر اجرایی و مدیریتی و ادارهی مملکت من یک سروگردن از همهی اینها بالاتر نیستم؟! بنابراین خودش را خیلی جدی در مقایسه با دیگران یک رهبر کاملا شایسته و به جایی میبیند. اگر این فرضیه را قبول کنیم آن وقت او باید زمینه را هموار کند. آن 24میلیون دو زار به دردش نمیخورند، صادق زیباکلام یک قران به دردش نمیخورد، میماند چه کسی؟ میماند سپاه، مجلس خبرگان، و… اینها را باید داشته باشد. و من معتقدم که ایشان به جای آنکه آن 24میلیون را داشته باشد، آمده آن پنج تا ده درصد که شورای نگهبان و سپاه و مجلس خبرگان و جامعه مدرسین هستند را دارد. چون میداند اگر روزی به شکل جدی مسئله کاندیداتوریاش برای رهبری مطرح شود اینها به دردش میخورند، صادق زیباکلام و انصاف نیوز و روزنامهی شرق و چهار تا آدم یک لا قبا که برایش کاری نمیتوانند کنند. این فهم من است از اینکه چرا یک مرتبه روحانی صدوهشتاد درجه تغییر کرد و پشت کرد به آن 24میلیون رای.
*ما چند سوال دربارهی تحلیل فضای انتخابات و روند طی شدهی آن داریم.
صادق زیباکلام: من گفتم خدمت شما بدنهی اجتماعی اصلاحطلبان در انتخابات شرکت نمیکنند، اعتقاد، باور، ایمان، حالا هر چه اسمش را بگذاریم در رابطه با انتخابات از دست دادهاند. مردم به شمایی که میگویید بیایید در انتخابات شرکت کنید میگویند در تخم چشم من نگاه کن و بگو که در نتیجهی رفتن 24 میلیون آدم پای صندوق رای چه چیزی در این مملکت تغییر کرد؟ یک مورد در سیاست خارجی، سیاست داخلی، رفتار با زندانیان سیاسی، آزادی و… نشان بده که در نتیجهی رای مردم تغییر کرد. چرا دو مرتبه برویم رای دهیم؟
*اصلاحطلبان معمولا برجام را مثال میزنند که دستاورد دولت روحانی بوده است. اصلاحطلبان از دوم خرداد 76 که آقای خاتمی رئیسجمهور شدند وعدهی آزادی دادند و دو دور رئیسجمهور شدند، بعد آقای احمدینژاد آمدند و بعد آقای روحانی آمدند وعدهی رفع حصر دادند. چرا شعارهای اصلاحطلبان اینقدر پایین آمده؟
صادق زیباکلام: من همانقدر که میگویم روحانی هیچ کاری نکرد و تتمهی آبروی اصلاحطلبان را برد روی این لغت «تتمه» خیلی تاکید میکنم. میگویم روحانی تتمهی آبرو و حیثیت اصلاحطلبان را برد. یعنی بخش عمدهای از آن رفته بود، روحانی هم باقیماندهاش را از بین برد. برای اینکه بیستودو سال از زایش دوم خرداد و تولد اصلاحات میگذرد، اگر الان کسی از کرهی مریخ بیاید و بگوید من میخواهم یک گزارش از اصلاح و دوم خرداد تهیه کنم تویی که نسل دوم خرداد هستی بگو که این دوم خرداد چه میگوید؟ تفاوت یک اصلاحطلب با اصولگرا چیست؟ دو کلمه بنویس من میخواهم برگردم مریخ. یک کلام نمیتواند بگوید که تفاوت اصلاحطلب و اصولگرا چیست و حق هم با اوست. چون اصلاحطلبان یک کلام نگفتند که دنبال چه چیزی هستیم؟ ما چه چیزی را میخواهیم تغییر دهیم؟ خیلی از چیزهایی که اصلاحطلبان میگویند همانهایی است که علی لاریجانی، باهنر، دکتر احمد توکلی و اصولگرایان و جامعه مدرسین هم میگویند. حالا به تندروهایشان کاری ندارم. ولی معتدلین و میانهروهایشان هم همینها را میگویند.
اصلاحطلبان میگویند که ما به حقوق زنان احترام میگذاریم، مگر اصولگرایان میگویند ما به حقوق زنان احترام نمیگذاریم؟! اصلاحطلبان میگویند ما دخالت در کشورهای دیگر را محکوم میکنیم، اصولگرایان هم میگویند ما هم دخالت در کشورهای دیگر را محکوم میکنیم، اصلاحطلبان میگویند ما به دنبال حاکمیت قانون هستیم، اصولگرایان هم میگویند ما هم به دنبال حاکمیت قانون هستیم. واقع مطلب این است که اصلاحطلبان در طی این 22 سال نه نقشهی راه داشتند، نه هدف داشتند، نه استراتژی داشتند، هیچ چیز نداشتند. و من معتقدم که یکی از درستترین شعارهایی که داده شد در اعتراضات دیماه 96 بود؛ «اصلاحطلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا». من کسی بودم که در دی 96 غیرممکن بود که بگویم این شعار میماند ولی با کمال تاسف و تعجب باید بگویم که این شعار ماند. این شعار دارد میگوید که هیچ تفاوت بنیادینی بین اصولگرایان و اصلاحطلبان نیست. اولین کاری که اصلاحطلبان باید کنند نه انتخابات، نه صندوق رای، نه معرفی نامزد برای 1400 است، اولین کاری که اصلاحطلبان باید کنند این است که باید بگویند که ما چه میخواهیم؟ به ما چرا گفته میشود اصلاحطلب؟ من معتقدم اصلیترین، مهمترین، استراتژیکترین خواستهی اصلاحطلبان باید دموکراسی و آزادی باشد، تمام شد و رفت. مابقی شعارهایی که میخواهند بدهند، بدهند؛ 22سال است دارند این شعارها را میدهند ولی باید مشخص شود که آن مریخی در گزارشش بنویسد که پادشاه محترم مریخ! اصلاحطلبان به دنبال دموکراسی هستند، دنبال آزادی هستند، دنبال این هستند که زندان اوین را گل بگیرند و زندانی سیاسی در مملکت نباشد. معرف اصلاحطلبان باید آزادی و دموکراسی باشد. این شروع احیاء جریان اصلاحات میشود. حالا ممکن است چهار سال دیگر، پنج سال دیگر هم طول بکشد اما تا زمانی که اصلاحطلبان مشخص نکنند که ما به دنبال چه چیزی هستیم و چه تفاوتی با اصولگرایان داریم مردم با همان شعار «اصلاحطلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» بر سرشان میکوبند. نکتهی دوم مسئلهی رهبری اصلاحات است. 22 سال است که جریان اصلاحات رهبری نداشته است. رهبری اصلاحات کیست؟ به من میگویند صادق زیباکلام، اصلاحطلب، بیبیسی میگوید نزدیک به اصلاحطلبان، رادیو فردا میگوید تاحدودی اصلاحطلب، به سعید حجاریان، مصطفی تاجزاده، سیدمحمد خاتمی هم میگویند. به همه میگویند. رهبری اصلاحطلبان با کیست؟ حسین شریعتمداری به من میگوید اصلاحطلب، خودِ اصلاحطلبان میگویند او اصلاحطلب نیست. سخنگوی اصلاحطلبان بالاخره کیست؟ زبان من مو در آورد از بس گفتم که آقای خاتمی، حجاریان، تاجزاده و… شما علیرغم همهی اختلافات خودتان باید در یک اتاق بنشینید و بعد از پایان جلسه بگویید که این پنج، پانزده، بیست نفر هیئت موقت رهبری اصلاحطلبان هستند.
*به نظر شما چرا این اتفاق نمیافتد؟ و حتی یک مانیفست هم ندارند که ارائه دهند.
صادق زیباکلام: اصلا مانیفست ندهند بگویند این پنج نفر هیئت موقت رهبری اصلاحات هستند. من این را با آنها مطرح کردم، میگویند آقای زیباکلام شما مثل اینکه در سوئیس زندگی میکنید، ما ده بیست نفر اگر جمع شویم در یک اتاق و در را ببندیم و بخواهیم هئیت مرکزی موقت اصلاحطلبان را انتخاب کنیم همهی ما را میگیرند میبرند اوین. میگویم خب ببرند اوین، چه کارتان میکنند؟ اعدامتان میکنند؟!
من معتقدم جریان اصلاحات با دو مشکل بنیادین مواجه است. یک. نتوانسته بگوید که استراتژی من چیست و به دنیال چه چیزی هستم. ترامپ، بن سلمان، طالبان، القاعده میگویند که مشخصا من به دنبال اینها هستم، اما اصلاحطلبان نمیگویند به دنبال چه چیزی هستند که با اصولگرایان، موتلفه، جامعه مدرسین و… متفاوت باشد؟ دوم هم اینکه رهبری ندارند. خاتمی را بهعنوان رهبری اصلاحات قبول کنیم یا محمدرضا عارف یا سعید حجاریان و…؟ چه کسی را بهعنوان رهبری اصلاحات قبول کنیم؟ حجتالاسلام محمدعلی ابطحی مصاحبه کرده با روزنامهی آرمان ملی و گفته «ما اصلاحطلبان دیگر با نامزد اجارهای در انتخابات وارد نمیشویم و میخواهیم نامزد خودمان را داشته باشیم»، چه کسی گفته آقای محمدعلی ابطحی میتواند از جانب اصلاحطلبان صحبت کند؟ سه هفته قبل از این مصاحبه صادق زیباکلام با همان روزنامهی آرمان ملی مصاحبه کرده بود و گفته بود اگر سیدمحمد خاتمی هم در انتخابات نامزد شود محال است کسی رای بدهد. آنها هم نوشته بودند که یک اصلاحطلب گفته اگر خاتمی بیاید محال است کسی رای دهد. نمیشود که هر کسی بیاید بهعنوان جریان اصلاحطلبی صحبت کند. فردا ممکن است روزنامهی آرمان ملی با آقای عبدالله رمضانزاده صحبت کند و او بگوید نامزد اجارهای اگر مناسب باشد دیگر چارهای نداریم.
*میخواهم نظر شما را در همین مورد بدانم.
صادق زیباکلام: نظرم را گفتم، آن شورای مرکزی موقت اصلاحطلبان استراتژی این جریان را مشخص بکنند، و بگویند آیا قبول دارند که هدف دموکراسی است. اگر هدف دموکراسی باشد سوال بعدی این است که چطور باید به آن برسیم و در ایران سال99 چه چیزی به معنای دموکراسی است. اینها را باید مشخص کنند و بعد بگویند که آیا در انتخابات شرکت میکنیم یا نمیکنیم، با نامزد اجارهای شرکت میکنیم یا نه؟! نه رهبری اصلاحطلبان مشخص است، نه استراتژی، نه نقشهی راه. بعد شما این وسط میگویید که با نامزد اجارهای شرکت کنیم یا نکنیم؟! با نامزد اجارهای شرکت کنی که چه چیزی به دست بیاوری؟ بهعنوان اصلاحطلب خواستهات مشخص است؟ شما خواستهات را اول بگو که من بگویم شرکت بکنیم یا نکنیم؟! هیچ چیز اصلاحطلبان مشخص نیست، نه رهبری دارید، نه تشکیلات و سازماندهی دارید.
*حزب کارگزاران به عنوان حزبی که میانهرو و اصلاحطلب قلمداد میشود به هر شکلی میخواهد در انتخابات حضور داشته باشد ولی احزاب دیگری مثل حزب اتحاد ملت که حزب ردهبالایی در بین اصلاحطلبان است نگرانی دارند دربارهی ردصلاحیتها توسط شورای نگهبان. شما این را چطور تحلیل میکنید که کارگزاران میخواهد به هر شکلی در انتخابات شرکت کند اما حزب اتحاد میگوید نه، باید مانع ردصلاحیتها رفع شود.
صادق زیباکلام: ذات این سوال شما نشاندهندهی نوعی سرگشتگی است. چرا باید یک جریان به اسم کارگزاران بگوید ما تحت هر شرایطی در انتخابات شرکت کنیم و یک وظیفهی ملی و تکلیف است، چه مردم رای دهند، چه ندهند. ما نمیتوانیم تسلیم شویم و اجازه دهیم یک مشت تندرو بیایند قدرت را قبضه کنند. این استدلال کارگزاران است، این را بپذیریم یا نپذیریم؟ بعد شما میگویید که حزب مشارکت سابق که اسمش شده حزب اتحاد میآید میگوید که مسئلهی ما اصلا شرکت یا عدم شرکت در انتخابات نیست، مسئلهی ما ردصلاحیتها است و تکلیف این باید روشن شود. آن یکی میآید میگوید مثلا ما حزب کارگران مسلمان خداپرست هستیم و ما نه مسئلهمان ردصلاحیتهاست و نه انتخابات و مسئلهی ما نامزد اجارهای است. وقتی شما نگاه میکنید، میبینید که صداهای مختلف دارد بهعنوان اصلاحطلبی مطرح میشود. با نزدیک شدن به انتخابات1400 این صداها بیشتر و بیشتر هم خواهد شد. یکی میگوید شرکت میکنیم، یکی میگوید شرکت نمیکنیم، یکی میگوید اگر ردصلاحیتها معقول باشد شرکت میکنیم، یکی میگوید تحت هیچ شرایطی شرکت نمیکنیم. این چه چیزی را میرساند؟ همان که گفتم، رهبری وجود دارد، آن هیئت موقت مرکزی اصلاحطلبان اگر باشد محکم میگوید که ما تحت این شرایط در انتخابات شرکت میکنیم یا ما تحت هیچ شرایطی در انتخابات شرکت نمیکنیم. آن وقت اگر اینطور باشد دیگر هر کسی صبح زودتر از خانه بیرون آمد بگوید شرکت میکنیم، یا نمیکنیم یا وظیفهی ما است که شرکت کنیم و دیگری بگوید وظیفهی ملی است که شرکت نکنیم.
*یک شکافی اینجا وجود داد بین اصلاحطلبان و اصولگرایان…
صادق زیباکلام: اصلاحطلبان از این جهت شبیه اپوزیسیون هستند. شما اگر پنجاه نفر از اپوزیسیون برانداز را جمع کنید و از آنها برای آیندهی ایران راهحل و نقشهی راه بخواهید، پنجاه راهحل بیرون نمیآید، شصت تا هفتاد راهحل بیرون میآید. مثل همین داستان دربارهی اصلاحطلبان هم هست، چون رهبری، نقشهی راه و استراتژی وجود ندارد، انواع و اقسام رویکردها و خواستهها با عنوان اصلاحطلبی هست. یکی میگوید شرکت میکنیم، یکی میگوید شرکت نمیکنیم، یکی میگوید تحت این شرایط، یکی میگوید تحت آن شرایط.